Phỏng vấn:

ÔNG NGUYỄN GIANG, ĐÀI BBC LUÂN ĐÔN

PHỎNG VẤN  ÔNG BÙI KHA VỀ NGUYỄN TRƯỜNG TỘ,

TRƯƠNG VĨNH-KÝ VÀ A. DE RHODES, NGÀY 22.10.2002

Vài lời mở đầu của tác giả Bùi Kha:

      Mấy năm gần đây, một số người viết sử có quan niệm là lịch sử cần phải được thấy là chứ không phải là lịch sử cho thấy là. Từ ý nghĩ đó nên năm 1992, Trung Tâm Hán Nôm thuộc viện Khoa-học Xã-hội thành phố Hồ Chí Minh tổ chức hội thảo về Nguyễn Trường Tộ, có nhiều bài tham luận trong số 47 bài, viết với chiều hướng lịch sử cần phải được thấy là, được in trong tập kỷ yếu “Nguyễn Trường Tộ Với Vấn Đề Canh Tân Đất Nước”. Và ông Chương Thâu, giáo sư viện Sử-học Hà-nội, trong bài viết “Từ Một Câu Chữ Của Alexandre de Rhodes Đến Các Dẫn Dụng Khác Nhau” đăng ở “Nguyệt-san Công-Giáo” tại Việt-Nam và cũng được in lại trong “Nguyệt-San Hiệp-Nhất” số 43, Giáo-phận Orange County, California, Hoa-Kỳ tháng 7,1996. Qua bài viết nầy, chúng ta thấy ông Chương Thâu đồng ý với Linh-mục Hồng Nhuệ Nguyễn Khắc Xuyên trong việc cố tình dịch cụm từ  plusieusr soldats là mấy chiến sĩ. Đã thế, còn chú thích đó là chiến sĩ Phúc Âm tức là các nhà truyền giáo, chứ không phải lính chiến, tức là mấy người cầm súng đánh giặc. Đúng ra, thì chữ quelque mới có nghĩa là  mấy hay một vài, còn chữ plusieurs có nghĩa là nhiều. Và chữ soldats có nghĩa là binh lính hay lính chiến, còn chữ missionnaires mới có nghĩa là lính thừa sai hay là các nhà truyền giáo. Sở dĩ hai ông Chương Thâu và Linh-mục Hồng Nhuệ Nguyễn Khắc Xuyên dịch “ép giá” như vậy là để che đậy cái tội vận động thực dân Pháp vào đánh chiếm nước ta của Linh-mục A. de Rhodes và cũng để vận động chính phủ Việt-Nam làm tượng đài kỷ niệm tại Hà-Nội và đặt tên đường tại thành phố Hồ Chí Minh để vinh danh kẻ tội đồ của dân tộc Việt thay vì lên án kẻ đội lốt tôn giáo nầy. Nhận thấy cách đặt vấn đề, viết sai lầm có hậu ý và vô trách nhiệm đến thế nên tôi đã viết bài để biện chính với tựa đề “Góp Ý Với Giáo Sư Chương Thâu Về Vai Trò Của Linh-Mục A. De Rhodes và Nguồn Gốc Chữ  Quốc Ngữ”, đăng trong tạp chí Giao-Điểm số 24, 1996 tại Hoa-kỳ, và cũng được nhiều người photocopy phổ biến rộng rãi trong giới giáo chức và sinh viên tại Việt-Nam.

      Về sau, có người đề nghị tôi viết về Nguyễn Trường Tộ, nhưng tôi không có sử liệu. Rất may có người bạn ở Việt Nam gởi cho cuốn “Nguyễn Trường Tộ Con Người và Di Thảo” của Linh-mục Trương Bá Cần, tiến sĩ Sử học tại Pháp. Đọc hết 58 bản Điều-trần của Nguyễn Trường Tộ trong cuốn của Linh-mục Trương Bá Cần, tôi cảm thấy hết sức ngạc nhiên và lạ lùng là không biết tại sao tư tưởng của Nguyễn Trường Tộ như vậy mà từ trước đến giờ hầu như ai cũng ca tụng ông ta. Vì thế tôi bắt đầu nghiên cứu để viết về nhân vật nầy.

      Tôi gọi giáo sư Trần Chung Ngọc để viết chung, và sau mấy tháng làm việc ( dĩ nhiên là bán thời gian) chúng tôi hoàn thành cuốn “Nguyễn Trường Tộ Thực Chất Con Người và Di Thảo”, Giao-Điểm xuất bản 1998. Bài viết của tôi gồm có 190 trang, cọng với bài viết của giáo-sư Trần Chung Ngọc 70 trang. Sách dày 260 trang.  Mấy tháng sau, ông Nguyễn Xuân Phong viết bài ca tụng cuốn sách này. Bẳng đi một thời gian khá lâu, tháng 3 năm 2001 tại Việt Nam, ông Hoàng Thanh Đạm viết cuốn “Nguyễn Trường Tộ Thời Thế Tư Duy Cách Tân”. Tác giả dành một chương gồm  24 trang để phê bình sách của chúng tôi. Vì phê bình sai lầm và viết cẩu thả vô trách nhiệm, nên tôi và giáo-sư Trần Chung Ngọc viết bài biện chính. Tháng 4 năm 2002, chúng tôi hoàn thành cuốn sách mới với tựa đề là “Nguyễn Trường Tộ Yêu Nước?” Vài tháng sau khi xuất bản, một số độc giả đề nghị đổi thành “Nguyễn Trường Tộ Một Sự Lừa Dối Hào Nhoáng”cho đúng với tâm chất của ông. Sách được mang về Việt Nam do những người về thăm quê. Tháng 7 - 8, cuốn “Nguyễn Trường Tộ Một Sự Lừa Dối Hào Nhoáng” và cuốn “ Petrus Trương Vĩnh Ký Nhìn Từ Những Khía Cạnh và Nhận Thức Khác Nhau” được in không có giấy phép tại Việt-nam. Cũng khoảng đầu tháng 8 năm 2002, tờ “Sài-Gòn Giải-Phóng” đăng bài “Hai Cuốn Sách Lạ“của ông Dạ Sinh. Trong đó tác giả không hề đề cập đến nội dung của hai cuốn sách mà chỉ cáo buộc rằng người in vi phạm luật xuất bản vì không có giấy phép, in số  lượng lớn, gửi bán ở các tiệm sách tư, gửi đi các công sở và ngay cả bán dạo trên đường phố.

      Gần 6 giờ sáng thứ Ba ngày 22.10.2002, ông Nguyễn Giang đài BBC Luân-Đôn gọi điện thoại và để lại lời nhắn trong máy trả lời (answering machine) của tôi. Ông muốn nói chuyện với tôi về cuốn sách Nguyễn Tường Tộ, sau đây là lời nhắn của ông Nguyễn Giang:

Đó có phải là ông Bùi Kha không, tôi là Nguyễn Giang, ban Việt-Ngữ đài BBC Luân Đôn   muốn được nói chuyện với ông về cuốn sách Nguyễn Trường Tộ Yêu Nước hay không đó. Số điện thoại của tôi ở Luân-Đôn là 0044 vào nước Anh , sau đó là 207 -557-2303. Rất chờ tin của ông. Cám ơn. (Đúng ra phải là 01144,BK).

      Mười phút sau, tôi gọi điện thoại trả lời ông Nguyễn Giang và cuộc phỏng vấn được tiến hành từ đó. Tôi được phỏng vấn đột ngột, chưa chuẩn bị tinh thần trước và hơn nữa là giọng nói của người Quảng-Trị chắc sẽ làm cho thính giả có vài đoạn khó hiểu. Được phỏng vấn bất ngờ nên có một số vấn đề lúc trả lời, cá nhân tôi cũng cảm thấy chưa được thỏa mãn, rất mong thính giả thông cảm. Dưới đây, qua mạng lưới  âm thanh Internet, chúng tôi ghi lại cuộc phỏng vấn của ông Nguyễn Giang đài BBC Luân-Đôn:

I.

BBC: Thưa quí vị thính giả, Nguyễn Trường Tộ là một nhân vật lịch sử Việt-nam được công nhận rộng rãi trong và ngoài nước [qua nhiều thế hệ (1) ] như là một người suốt đời kêu gọi canh tân xứ sở khi nhà nước phong kiến Việt-Nam triều Nguyễn đối mặt với cuộc xâm lăng của người Pháp trong thế kỷ thứ 19. Nhưng trong một cuốn sách ra năm nay ông Bùi Kha và ông Trần Chung Ngọc tại Hoa-kỳ đã cho rằng Nguyễn Trường Tộ không yêu nước như nhiều người vẫn tưởng. Trong cuộc phỏng vấn hằng tuần hôm nay mời quí vị nghe cuộc trò chuyện của Nguyễn Giang với ông Bùi Kha.

BBC: Trong chương trình phỏng vấn hàng tuần của ban Việt-Ngữ đài BBC Luân-Đôn tuần này do Nguyễn Giang phụ trách, tôi xin mời quí vị cùng nói chuyện với ông Bùi Kha là một trong hai tác giả cuốn “Nguyễn Trường Tộ Yêu   Nước” và dấu hỏi rất lớn ở đằng sau. Ông Bùi Kha và ông Trần Chung Ngọc là những trí thức Việt Nam tham gia nhóm Giao-Điểm có tư tưởng cổ vũ cho Phật-Học tại Hoa Kỳ. Câu hỏi đầu tiên đến với ông Bùi Kha là rất nhiều nhà nghiên cứu Việt-Nam ở nước ngoài cũng như trong nước tại Việt-Nam hiện nay người ta đều ca tụng Nguyễn Trường Tộ và phê phán nhà Nguyễn là có tư tưởng cổ hủ không thực hiện các bản điều trần của Nguyễn Trường Tộ, Nguyễn Lộ Trạch v.v. và Phạm Phú Thứ để cải cách đất nước vì thế Việt- Nam mới mất nước, nhưng tại sao ông lại cho rằng Nguyễn Trường Tộ không yêu nước?

BÙI KHA:  Thưa anh, không phải chúng tôi cho Nguyễn Trường Tộ không yêu nước, nhưng trong lịch sử và trong sử liệu mà chúng tôi có là những bản điều trần của Nguyễn Trường Tộ rất mâu thuẩn. Đọc trong đó kỹ lưỡng chúng ta sẽ thấy rằng ông Nguyễn Trường Tộ nói canh tân cái nầy hay cái khác, nhưng thực ra là chiêu bài củ cà rốt để che đậy hậu ý của ông là nhằm giúp Pháp trong vấn đề đô hộ Việt Nam. Nói rõ hơn, nếu đọc phớt qua thì thấy Nguyễn Trường Tộ đề nghị canh tân cái này, cải cách thứ khác và dùng chữ “canh tân” để đánh lừa dư luận nhưng hậu ý của ông là chỉ muốn giúp đỡ cho Pháp mà thôi. Nếu ai đọc kỹ lưỡng về Nguyễn Trường Tộ thì sẽ thấy tất cả 58 bản điều trần, tôi gọi là bản chiêu dụ, Nguyễn Trường Tộ nhắm vào hai mục đích chính. Thứ nhất là làm thế nào, vận động thế nào để tất cả quân và dân Việt Nam (nên hòa và hợp tác) chứ đừng bao giờ dùng vũ lực đối với thực dân Pháp. Thứ hai là qua những mánh lưới chính trị lươn lẹo, ông đề nghị người này người khác vào trong vấn đề canh tân đất nước, vào làm việc trong các trại tế bần, nhưng đó là vỏ bọc bên ngoài, còn thực chất là ông ta chỉ muốn (gài người vào) để giúp Pháp mà thôi.

BBC: Vâng, nhưng ông nghĩ thế nào chẳng hạn như liên tục trong 8 năm liền từ  1863-1871, Nguyễn Tường Tộ gửi lên triều đình Huế 58 bản điều-trần chẳng hạn, có bản điều-trần viết rằng, theo cuốn Tư Tưởng Canh Tân Đất Nước Dưới Triều Nguyễn xuất bản tại Việt-Nam trong thời gian qua, ông viết rằng nước chưa giàu sao không đặt kế hoạch để giàu, binh chưa mạnh sao không lo cho võ bị để mạnh v.v. tức là ông cũng nhắc đến cái chuyện là tăng cường võ bị hay là như Việt-Nam nói bây giờ tức là tăng cường cái nội lực để chống lại âm mưu xâm chiếm của thực dân Pháp thời đó, thì tại sao ông cho rằng cái quan điểm chẳng hạn như nâng cao võ bị của Việt-Nam , nâng cao giáo dục cho dân chúng lại là một âm mưu nào đó?

BÙI KHA: Thưa ông, ông ta nói nâng cao giáo dục hay canh tân đất nước, ông ta chỉ nói vậy mà thôi, chứ ông không hề có chủ tâm như vậy. Nếu đọc những bản điều- trần khác thì thấy chúng mâu thuẩn. Vì năm 1863 (trong bài Thiên Hạ Đại Thế Luận) ông đã nói rằng việc Pháp đánh chiếm Việt-Nam là do Thượng-Đế an bài như vậy rồi chúng ta không thể cưỡng được, và nếu chống lại họ thì cũng giống như châu chấu lay trụ đá mà thôi. Và ông khuyên nên cho quân lính nghỉ ngơi. Khi đề nghị cho quân lính nghỉ ngơi (để người Pháp giữ bờ cõi cho mình như trong rừng có hổ báo thì chồn cáo không giám bén mảng đến) thì canh tân võ bị như thế nào và canh tân để làm gì? Trong (đề nghị) canh tân võ bị ông cũng không có cái sáng kiến nào cả, ông cóp nhặt ý trong cuốn “Tôn Ngô Binh Pháp”, chứ ngoài ra cũng không có một phương pháp nào khả dĩ theo đường lối võ bị mới để canh tân xứ sở, để làm cho dân giàu nước mạnh. Trong lúc đề nghị dân giàu nước mạnh, ông cũng chỉ xử dụng danh từ suông vậy mà thôi, chứ ngoài ra cũng không có chương trình kế hoạch nào hết. Thí dụ như ngay việc đề nghị mở trường kỹ thuật ở Huế, ông và ông Giám-mục Gauthier được vua Tự-Đức nhờ đi Pháp mua dụng cụ máy móc đem về và mời thầy giáo về để mở trường kỹ-thuật. Nhưng 4 ông thầy giáo được mang về, 3 ông (linh-mục) thì không có kiến thức, còn ông Ca-Xanh đòi lương quá cao không thể dùng được. Thành ra những điều ông Nguyễn Trường Tộ nói một đường nhưng làm một ngả, cái hậu ý của ông đàng sau đó là khác.

BBC:  Đó là những suy diễn của quí vị chứ còn ngay trong những bản điều-trần chẳng hạn ông đề nghị chất đá cho nhiều để dành khi hữu sự hay là chế tạo các loại vũ khí mới lạ mới đối phó được với giặc chẳng hạn, rồi quân sự thông thường các chiến tập công khai để dân chúng học tập v.v. Hay những đề nghị xây dựng công sự bằng gạch đá v.v... thì những cái đó là rõ ràng để bảo vệ đất nước chứ  hả?

BÙI KHA: Thưa nếu chỉ trích đoạn đó không thôi thì thấy một số ý kiến của ông như có vẻ đúng. Thực tế ông nói như vậy nhưng không làm như vậy. Thí dụ như ban nảy tôi đưa thí dụ là khi mở trường Kỹ-Thuật ở Huế ông mời 4 ông giáo sư về, rồi viết tờ trình lên vua Tự-Đức rằng ông nầy có kiến thức nầy, ông kia có kiến thức kia, ông nọ có kiến thức nọ. Nhưng theo tài liệu của Bộ Truyền-Giáo thì 3 ông (linh-mục) mà Nguyễn Trường Tộ đề nghị trong danh sách thì chỉ có bằng cử-nhân văn chương mà thôi chứ không có kiến thức về khoa học. Ông nói thì có vẻ hợp lý nhưng cái hợp lý đó với hậu ý khác. Như khi ông đề nghị mỗi tỉnh mở một viện dục-anh và trại tế-bần để giúp đỡ những người nghèo khổ, giúp đỡ những em mồ côi là những đề nghị đúng và hay. Nhưng lúc ông có dụng ý để Giám-mục tình báo Gauthier bổ nhiệm mỗi tỉnh một ông linh-mục hay giám mục để coi sóc các trại đó là những đề nghị tai hại. Vì như  Giám-mục Puginier đã cho biết “Nếu không có giáo-sĩ và giáo dân thì người Pháp cũng giống như cua bị bẻ gãy hết càng”. Do đó, việc Nguyễn Trường Tộ đề nghị mở viện dục anh và trại tế-bần là có hậu ý để tạo một mạng lưới gián điệp (gồm linh-mục và giám-mục) bủa khắp cả nước Việt-nam. Đó cũng là hành động giúp CUA (Pháp) có thêm càng để dễ thôn tính nước ta. Cho nên điều mà ông nói mới nghe thì có vẻ như hợp lý nhưng thực hành thì hoàn toàn sai và tai hại.

BBC: Quí vị đang nghe trên mục phỏng vấn hằng tuần của ban Việt-Ngữ đài BBC Luân-đôn tuần nầy do Nguyễn Giang phụ trách, tôi đang nói chuyện với ông Bùi Kha từ Hoa-Kỳ, một người có quan điểm phê phán Nguyễn Trường Tộ, và tiếp tục nói chuyện với ông và xin hỏi ông là ông có nói Nguyễn Trường Tộ thực ra là có cái ý xấu tức là phục vụ người Pháp, nhưng thử hỏi rằng nếu trong cái giả sử là như vậy thì phải chăng là tất cả các bản điều-trần của ông đều sai trái và không có một ý tưởng gì mới cho canh tân Việt-Nam, và một mặt khác thì phải chăng chúng ta nên hiểu rằng Nguyễn Trường Tộ chỉ là người đưa lên những đề nghị cho triều đình nhà Nguyễn thời đó, chứ ông ta đâu phải là người có toàn quyền thực hiện?

BÙI KHA: Có phần đúng như vậy thưa anh, như trong bài viết cuốn “Nguyễn Trường Tộ Yêu Nước”? Và trước đây, 1998, tôi có viết với ông Trần Chung Ngọc cuốn “Nguyễn Trường Tộ Thực Chất Con Người và Di Thảo”, chúng tôi cũng có nhắc lại rằng một số (rất ít) bản điều-trần của Nguyễn Trường Tộ nếu áp dụng thì có thể thực hiện được, rất tốt. Thí dụ như cải cách võ bị, khi ông nói rằng lính đi đánh giặc nhưng không đủ lương thực, tiền lương không đủ để ăn làm sao đánh giặc được. Trong lúc các ông tướng, sau khi đánh giặc về, họ lo ăn chơi không chăm sóc binh lính làm sao lính có thể hy-sinh tánh mạng đối với đất nước được. Và nhà vua không trọng đãi họ, làm sao họ có thể hy-sinh tánh mạng để bảo vệ tổ quốc? Nói như vậy thì đúng. Và trong bài đề nghị Cải Cách Phong Tục Nguyễn Trường Tộ rất đúng. Nhưng chỉ có một vài bài và vài đề nghị nhỏ như vậy mà thôi, chứ còn toàn bộ 58 bản Điều-trần ông nói thế nầy nhưng với dụng tâm khác mà chúng tôi có vạch rõ trong sách.

Ba thí dụ sau đây tôi có trình bày lúc trả lời phỏng vấn của ông Nguyễn Giang, nhưng có lẽ vì thời lượng của đài có giới hạn nên không thấy có 3 dẫn chứng nầy trong các lần phát thanh về Việt-nam. Tôi xin nêu ra đây để làm rõ thêm tâm chất của Nguyễn Trường Tộ.

Thí dụ 1: Năm 1867 Đô-Đốc La Grandiere lạm dụng uy quyền chiếm thêm 3 tỉnh miền Tây Nam-Kỳ mà không được sự đồng ý của chính-phủ ông. Vua Tự-Đức dự định cử phái bộ đi thương lượng thẳng với chính phủ Pháp để đòi lại, thì Nguyễn Trường Tộ, ngày 7.4.1868, viết kiến nghị gởi lên triều-đình khuyên nên “Bãi Bỏ Việc Cử Phái Bộ Đi Pháp” nên tính kế lâu dài, dần nuôi dưỡng sức ta, dần đi giao-thiệp... Mấy cụm từ nên tính kế lâu dài, dần nuôi dưỡng sức ta, dần đi giao thiệp ai cũng tưởng ông có lòng đối với đất nước, nhưng thực ra là sợ Pháp có thể trả lại 3 tỉnh vừa chiếm, và cũng để gỡ rối cho La Grandiere đang có thể bị chính phủ ông trừng trị vì chiếm 3 tỉnh miền Tây mà không được chính phủ ông đồng thuận trước.

Thí dụ 2:  Tháng 9 năm 1870 Pháp thua Phổ, chính phủ bị giải tán, vua Louis Bonaparte bị tù. Đó là cơ hội ngàn năm một thuở để Việt-Nam dùng vũ lực đuổi thực dân Pháp về nước, thì Nguyễn Trường Tộ viết bài “Kế Hoạch Thu Hồi Sáu Tỉnh” trong đó ông khuyên nên dùng phương pháp ngoại giao thay vì vũ lực để đòi lại các tỉnh đã bị Pháp chiếm.

Thí dụ 3:  Nhưng có lẽ vì thấy phi lý nên 8 ngày sau (9.2.1871) ông viết bài “Bổ Túc Kế Hoạch Đánh Úp Gia-Định”. Vì tự ái dân tộc và nhục vì bị trị nên lúc nghe mấy chữ “Kế Hoạch Đánh Úp” dân Việt-Nam ai cũng mừng cũng hãnh diện và cứ thế mà biết bao người qua nhiều thế hệ đã ca tụng ông ta. Nhưng Nguyễn Trường Tộ chỉ dùng cụm từ “Kế  Hoạch Đánh Úp” nghe cho đã lỗ tai vậy thôi chứ ông không có ý đánh, mà với hậu ý khác. Vì nếu đánh bây giờ thì sợ Pháp bị thua nên ông khuyên phải 2 năm sau. Lịch sử cho thấy nếu đánh ngay thì Việt-Nam thắng còn 2 năm sau chắc chắn thua. Tâm chất dối trá của Nguyễn Trường Tộ hầu hết là như thế cả; nói một đường làm một nẻo và tùy theo tình hình quân sự của Pháp mà viết kiến nghị, có hậu ý, gởi cho triều-đình vua Tự-Đức.       

BBC:  Và giả thử xin được hỏi ông Bùi Kha một câu có tính chất hoàn toàn lý thuyết là giả thử như triều-đình nhà Nguyễn hay và những người lãnh đạo thời đó ở Việt-Nam bắt chước Nhật-Bản thực hiện toàn bộ những điều trần của Nguyễn Trường Tộ thì đất nước Việt-Nam sẽ đi đến đâu?

BÙI KHA:  Nếu Việt-Nam thực hiện cải cách như Nhật-Bản [không phải như NTT (2)] thì tôi nghĩ rằng nước Việt-Nam sẽ khá giàu mạnh, nhưng có điều chắc chắn rằng ông Gauthier là thầy của Nguyễn Trường Tộ và ông Nguyễn Trường Tộ giao dịch sống chung với ông gián điệp tình báo nầy trên 10 năm như tôi đã chứng minh bằng các tài liệu mật trong sách. Ông Gauthier lại là người muốn biến đổi xứ Bắc-Kỳ trở thành một nước Pháp nhỏ và sau đó sẽ biến Việt-Nam thành một nước chư hầu nhỏ của Pháp. Cho nên nếu Việt-Nam canh tân thì chính ông Nguyễn Trường Tộ và ông Gauthier là hai người sẽ đứng ra cản ngăn và phá phách trước tiên, và không bao giờ có thể canh tân được. Nêu ra điều đó chúng ta cần thấy thêm rằng sau ngày 1.9.1858 ông Nguyễn Trường Tộ với Giám-mục tình báo Gauthier và 6 người khác ra tại cửa Mành-Sơn Đà-Nẵng và tại đó có các linh-mục giám-mục người Pháp có mặt sẵn, Giám-mục Pelerin, người đứng đầu phái bộ, đã cổ động tất cả những người có mặt làm reo “Để Pháp đánh Huế cho chóng dứt điểm”. Trong những người làm reo đó có ông Nguyễn Trường Tộ. Về sau ông Nguyễn Trường Tộ sợ nên trốn đi Hồng-Kông. Từ Hồng-Kông, năm 1861 Nguyễn Trường Tộ về lại Sài-gòn, theo lời yêu cầu của ông Charner, để mở rộng vùng chiếm đóng. Cho nên có thể nói rằng nếu Việt-Nam thời nhà Nguyễn bắt chước Nhật-Bản để canh tân thì chính Nguyễn Trường Tộ và Gauthier là những người sẽ phá phách trước tiên.

BBC: Không, nhưng giả sử ta bỏ ông Nguyễn Trường Tộ sang một bên, nhưng theo cái quan điểm của những nhà gọi là có tư tưởng canh tân thời đó kể cả Phạm Phú Thứ sau chuyến đi gọi là “Sứ Đi Tây” hay là của Nguyễn Lộ Trạch về sau nầy, giả sử không nói đến các nhân vật đó nhưng nếu triều-đình nhà Nguyễn thực hiện tất cả   chính sách canh tân đó thì liệu Việt-Nam có thể trở thành giàu mạnh và không bị lệ thuộc nước Pháp không?

BÙI KHA: Tôi nghĩ nếu Việt-Nam làm như vậy thì có lệ thuộc nước Pháp cũng có thể thoát ra khỏi được nếu giàu mạnh như Nhật-Bản. Nhưng rất tiếc, triều-đình nhà Nguyễn thời bấy giờ cũng bị thù trong giặc ngoài. Trong nước thì có các giáo-sĩ và giáo-dân chỗ nầy chỗ khác họ đã chống lại triều-đình rồi. Cho nên cũng khó lòng  canh tân giả sử triều-đình có chương trình để canh tân, vì những con nội trùng trong đất nước khó lòng dẹp yên. Nhưng lúc đó tôi thấy rằng triều đình nhà Nguyễn về phương diện tư tưởng canh tân xứ sở thì các vua quan, nhất là vua Tự-Đức, có lòng đối với đất nước, nhưng cũng chưa có chương trình khả dĩ có thể gọi là canh tân, chưa có phương pháp gì cả. Có thể nói là mơ hồ, chỉ lo để chống ngoại xâm và bảo vệ dòng tộc nhiều hơn là có một chương trình canh tân, nếu thật sự có canh tân thì đất nước Việt-Nam sẽ khá.

BBC: Nhưng mà nếu giả sử là chẳng hạn như nhìn lại một số, đây chúng ta đang nói chuyện với nhau trong cuộc phỏng vấn hằng tuần hôm nay của đài BBC Luân-Đôn, tất cả chúng ta nói chuyện chỉ là giả thuyết và giả tưởng ở chỗ là sự việc xẩy ra là nước Việt-Nam sau thời Tự-Đức thì mất nước và bị nước Pháp đô-hộ nhiều năm và sau đó thì trải qua hai ba cuộc chiến khủng khiếp của thế kỷ 20 và đến bây giờ thì đất nước cũng đang ở một giai đoạn đòi hỏi phải canh tân, thì bài học từ thời Tự-Đức mà ông và các cọng sự của ông nghiên cứu trong lúc phê phán Nguyễn Trường Tộ thì cái bài học rút ra cho thời Tự-Đức đó là gì?

BÙI KHA: Bài học rút ra cho thời Tự-Đức là luôn luôn nhà cầm quyền phải nhìn cái hướng đi lên của thế giới và sự phát triển của các nước đã đi qua để xét lại đất nước mình có những điều nào còn tụt hậu, điều nào vẫn còn kém thì mình phải cố gắng phát triển nền kinh tế của nước nhà. Rất buồn, thực tế hiện thời nạn tham nhũng đã đục khoét đất nước Việt-Nam hết sức nguy hiểm như anh thấy. Nạn Năm Cam, tôi nghĩ rằng vốn liếng của ông ta nhiều lắm là 4 đến 5 chục triệu đô-la nhưng ông có thể mua đến thứ trưởng, tổng giám-đốc, mua nhân viên các bộ, các ngành. Nếu nạn tham nhũng ở Việt-Nam không được trừng trị đích đáng và chấm dứt, thì có thể người nước ngoài họ bỏ ra vài trăm triệu đô-la là có thể mua hết. Đó là điều nguy hiểm, tôi nghĩ rằng Việt-Nam trong lúc đang trên đà canh tân đổi mới để làm cho dân giàu nước mạnh thì một trong những vấn nạn ưu tiên là chính phủ Việt-Nam cần trừng trị đích đáng thành phần hối lộ tham nhũng.

BBC:  Quí vị đang nghe trên mục phỏng vấn hằng tuần của ban Việt-Ngữ đài BBC Luân-Đôn tuần nầy do Nguyễn Giang phụ trách, tôi đang nói chuyện với ông Bùi Kha. Trở lại với cái thời Tự-Đức giả sử như các ông vua triều Nguyễn hồi đó vất bỏ cái ý thức hệ Nho-Giáo mà nhiều người chính ngay ở trong nước đã gọi là cổ hủ, tức là vất bỏ cái gánh nặng ý thức hệ đó để tự mình Tây-Phương hóa đi hay là mình giống Nhật-Bản nghĩa là tự mình hiện đại hóa thì phải chăng mình có cái cơ hội nào đó dù phải trả một cái giá nhất định về mặt bản sắc nhưng mà vẫn có thể trở thành một cường quốc trong khu vực?

BÙI KHA: Thưa anh, tôi đồng ý quan điểm của anh như thế. Vì nếu Việt-Nam bỏ đi những cái cổ hủ của Nho-Giáo, dĩ nhiên trong giáo lý của Nho-Giáo, trong ý thức hệ của Nho-Giáo cũng có một số vấn đề đúng chúng ta nên giữ lại. Còn những điều sai như tinh thần trọng nam khinh nữ chẳng hạn, hay thí dụ như vua bảo thần chết thì thần phải chết. Đó là quan niệm xưa, sai lầm. Nếu bỏ những cái cổ hủ   và bắt chước những điều tốt đẹp của Tây-phương thì Việt-Nam sẽ khá. Như Nhật-Bản, họ cũng chịu ảnh hưởng ít nhiều của Nho-Giáo, nhưng họ biết gạn lọc, lấy cái hay cái tốt, bỏ cái dở và theo phương pháp Âu hóa của Tây-Phương, dựa trên khoa học kỹ-thuật để canh tân xứ sở, tôi nghĩ Việt-Nam mặc dầu có đổi cái giá nào đó, nhưng sau cái giá đó mình có thể vượt lên, có thể tự cường và không bị ảnh hưởng, không bị ngoại quốc khống chế hoặc áp đặt những chính sách của họ lên trên đất nước mình.

BBC: Xin hỏi ông một câu có liên quan đến sở thích hay những cái tại sao ông lại quan tâm nghiên cứu nhân vật Nguyễn Trường Tộ ?

BÙI KHA:  Thưa trước đó tôi có viết bài để góp ý với giáo-sư Chương Thâu về Alexandre de Rhodes và chữ quốc ngữ. Bài viết đó được rất nhiều độc giả thích cách đặt vấn đề và phương pháp nghiên cứu của tôi về chữ quốc ngữ và Linh-mục A. de Rhodes (Rốt). Sau đó có nhiều người đề nghị tôi viết về Nguyễn Trường Tộ. Tôi kiếm tài liệu để viết, và nếu tôi không lầm thì năm 1992, Trung-tâm Hán-Nôm thuộc viện Khoa-Học Xã-Hội tại thành phố Hồ Chí Minh có tổ chức hội thảo về Nguyễn Trường Tộ, qui tụ khoảng 5 hoặc 6 trăm người (nếu tôi không lầm con số). Một tập kỷ yếu được ra đời từ cuộc hội thảo gồm có 47 bài. Trong đó gần như hoàn toàn đều ca tụng Nguyễn Trường Tộ. Có người đề nghị tôi viết về Nguyễn Trường Tộ nhưng tôi không thể viết được. Vì nếu ca tụng thì tôi không thể ca tụng hơn người khác, mà nếu phản bác thì tôi không có sử liệu. Nhưng về sau một người bạn ở Việt-Nam mua cho tôi cuốn “Nguyễn Trường Tộ Con Người Và Di Thảo” tác giả là tiến-sĩ sử học Linh-mục Trương Bá Cần. Lúc đọc hết 58 bản Điều-trần của Nguyễn Trường Tộ in trong sách đó, tôi thấy hết sức mâu thuẩn và ngạc nhiên là không biết tại sao từ trước đến giờ ai cũng ca tụng ông ta. Từ đó tôi tò mò nghiên cứu và viết về Nguyễn Trường Tộ trong mấy tháng trời xong cuốn “Nguyễn Trường Tộ Thực Chất Con Người Và Di Thảo” in năm 1998 (như đã nói ở trên). Năm rồi có ông Hoàng Thanh Đạm viết phê bình cuốn sách của chúng tôi. Vì thế, chúng tôi nghiên cứu thêm để trả lời ông Hoàng Thanh Đạm cuốn sách mà anh đang có trong tay và phỏng vấn chúng tôi ngày hôm nay. Đó là lý do mà chúng tôi muốn rằng một số các nhân vật tại Việt-Nam được vinh danh hoặc bị chôn vùi cần được xét lại. Vì bây giờ nhiều tài liệu mật được mở cho quần chúng xem thì chúng ta cần nghiên cứu trở lại để vấn đề vinh danh hay hạ nhục người nào cho được công bằng. Đó là lý do mà chúng tôi muốn làm, và thấy rằng những cuốn sử Việt-Nam nên chỉnh đốn lại nhiều lắm nhất là những cuốn sử viết về thời Pháp thuộc.

BBC: Đó là ông Bùi Kha trả lời phỏng vấn của Nguyễn Giang. Tuần tới mời quí vị nghe Nguyễn Giang hỏi ông về những nhân vật như Alexandre de Rhodes hay Trương Vĩnh Ký mà ông (Bùi Kha) cho là cần được làm rõ ràng hơn trong việc vinh danh hay lên án.

      Trên đây là phần đầu của cuộc phỏng vấn được phát thanh về Việt-Nam lúc 6 giờ 30 tối thứ Bảy, ngày 26.10.2002. Phần thứ hai được phát thanh về Việt-Nam cũng vào giờ nầy tối thứ Bảy, ngày 2.11.2002.                       

II.

BBC:  Thưa quí vị, phần 2 và cũng là phần cuối của cuộc trò chuyện với ông Bùi Kha từ Hoa-kỳ đồng tác giả một cuốn sách phê phán Nguyễn Trường Tộ, Nguyễn Giang, ban Việt-Ngữ đài BBC Luân-Đôn, hỏi vì sao ông không chấp nhận chuyện một số nhân vật lịch sử như Nguyễn Trường Tộ, và Trương Vĩnh Ký được vinh danh trong nước. Mời quí vị đón nghe.

BBC:  Một trong những quan điểm hiện nay rất phổ biến tại Việt-Nam là có rất nhiều cuốn sách cũng như những nhân vật như Trương Vĩnh Ký cũng được trong nước người ta nhìn nhận lại, vậy thì ông và nhóm những người cọng sự của ông nghĩ thế nào về những nhân vật đã từng làm việc cho Pháp nhưng vẫn có những đóng góp cho văn hóa Việt-Nam trong việc canh tân ngôn ngữ cũng như khoa học kỹ thuật ?

BÙI KHA: Thưa anh, những người họ làm việc cho Pháp hay cho ngoại quốc nhưng nếu có đầu óc canh tân xứ sở như là phát triển văn hóa dân tộc thì cần được ca tụng cả. Khi anh nhắc đến tên Trương Vĩnh Ký thì tôi nhớ có viết bài về ông ta. Về tư tưởng chính trị của Trương Vĩnh Ký thì hầu như đến lúc nầy không ai dám bàn cãi nữa. Vì ông là người phản quốc theo Pháp rồi chẳng cần nói thêm. Nhưng về phương diện văn hóa, có người châm chế cho Trương Vĩnh Ký và nói rằng ông có soạn thảo, dịch thuật và biên chép trên 100 đầu sách, và những sách đó là giúp ích cho nền văn hóa nước nhà thì tôi nghĩ vấn đề đó cần được đặt lại. Vì trong những bài viết và thư mà Trương Vĩnh Ký gởi cho Pháp có một bức thư nói như thế nầy: Tất cả những tác phẩm mà tôi biên soạn từ trước đến giờ, tôi không đi ra ngoài mục đích chính yếu đã được đặt ra. Mục đích đó là nhằm biến đổi và đồng hóa dân tộc An-nam. Cho nên những cuốn sách như biên soạn tự điển, dịch truyện Kiều hoặc những cuốn sách khác của Trương Vĩnh Ký không nhằm để nâng cao dân trí người Việt-Nam nhưng nhằm để đồng hóa dân tộc ta. Do đó, lúc nói rằng Trương Vĩnh Ký có công với nền văn hóa Việt-Nam hoặc có công với dân Việt-Nam thì vấn đề nên được đặt lại. Vì mục đích những tác phẩm của Trương Vĩnh Ký là như ông ta đã nói. Còn khi chúng ta dùng những tác phẩm đó để mở mang và phát triển văn hóa thì cũng giống như lúc có tên tướng cướp vào nhà. Nó dùng khí giới để đồng hóa và dụ dỗ những người trong đó. Nhưng có người trong nhà đã sử dụng loại khí giới của nó để đánh đuổi tên tướng cướp ra. Thì thử hỏi ai là kẻ có công và người nào là có tội?. (3) Do đó, tôi nghĩ rằng lịch sử cần  nên xem xét lại cho được công bằng. Nhất là hiện nay các thư khố và văn khố được giải mật của Pháp và của Vatican, nhà nước Việt-Nam, nhất là Viện Sử-Học, nên có những công trình đi nghiên cứu và photocopy đem về tất cả những tư liệu viết về Việt-Nam, lọc lại những cái nào dùng được, xét những cuốn sử nào từ trước đến nay viết sai lầm , và người nào trong lịch sử  được vinh danh  nhầm cần đặt lại, và người nào không được vinh danh hoặc đánh giá sai hoặc hạ nhục họ cần được phục hồi danh dự. Tôi nghĩ như thế lịch sử mới được công bằng. Vấn đề ông Trương Vĩnh Ký, ông Nguyễn Trường Tộ, ông (Linh-mục) Trần Lục cần phải được đặt lại cả.

BBC: Vậy thì ông nghĩ thế nào về những nhân vật ở nước ngoài như là Alexandre de Rhodes mà bây giờ trong nước người ta còn thậm chí dựng tượng đài nho nhỏ ở thư viện (Hà-Nội) để vinh danh cho việc ông đóng góp vào việc phát triển chữ quốc-ngữ. Chữ quốc-ngữ mặc dầu ai cũng biết rằng ông là một nhân vật Công-giáo vào Việt-Nam với mục tiêu là đồng hóa dân Việt-Nam ? (Câu hỏi nầy được lấy từ   Internet có hơi khác so với câu hỏi nguyên thủy).

BÙI KHA: Về ông Alexandre de Rhodes thì anh nên hiểu rõ như thế nầy: có nhiều người từ trước đến giờ viết về Alexandre de Rhodes (Đờ Rốt) thường gán cho rằng ông là người đầu tiên sáng chế chữ quốc ngữ. Nhưng thực sự chính ông Rốt không nói điều đó. Trong cuốn “Tự-Điển Việt-Bồ-La”,  lời nói đầu, Rốt viết rất rõ là tôi đã học chữ Việt với người dân bản xứ và học với các ông cha trong hội dòng đi trước tôi. Điều đó cho thấy rằng ông Rốt không phải là người sáng chế chữ quốc ngữ, mà ông được học từ người dân bản xứ và các ông cha trong các hội dòng. Ông còn nói rằng cuốn Tự-Điển Việt-Bồ-La mà quí vị đang cầm trong tay là do ông Amaral làm cuốn Tự-Điển Việt-Bồ và ông Barbosa làm cuốn Tự-Điển Bồ-Việt còn tôi chỉ thêm phần La-Tinh vào mà thôi. Cho nên gán cho ông Rốt là người sáng chế chữ quốc ngữ và là tác giả cuốn Tự-Điển Việt-Bồ-La là hoàn toàn sai lầm.

      Việc thứ hai là chúng tôi thấy rằng chính phủ Việt-Nam tái vinh danh bằng cách đặt tên đường và làm tượng đài kỷ niệm ông Rốt là hoàn toàn sai lầm. Vì trong cuốn “Hành-Trình Và Truyền Giáo” ông Rốt nói rất rõ: Tôi nghĩ nước Pháp là nước ngoan đạo sẽ cung cấp cho tôi nhiều binh lính để chinh phục cõi Phương-Đông và tại đó tôi sẽ kiếm được nhiều ông cha trong các nhà thờ mới. Với ý nghĩ đó tôi hôn chân giáo-hoàng trước lúc rời La-Mã đi Pháp. Và khi đi ngang qua Lyon, ông viết rằng Tôi nghiệm thấy có Thiên Chúa quan phòng và tôi nghĩ làm thế nào để đưa tôi lọt vào Triều-đình Pháp. Tôi rất may mắn là gặp được Giám-mục Henry de Maupa, ngài cũng là Tuyên-úy của đức hoàng-hậu, ngài đã giúp cho tôi rất nhiều trong cuộc hành trình nhỏ bé nầy. Cho nên ông Rốt về phương diện tư tưởng chính trị thì chính ông đã vào trong triều-đình vua Louis thứ 14 để vận động Pháp đánh chiếm Việt-Nam. Nhưng lúc đó Pháp chưa sẵn sàng, và 200 năm sau thì kế hoạch, ý kiến của ông Rốt đã được Pháp thực hiện tại Việt-Nam vào năm 1858, lúc đánh Đà-Nẵng lần đầu tiên. Cho nên việc đặt tên đường cho ông Rốt tại thành phố Hồ Chí Minh và làm tượng đài kỷ niệm ngoài Hà-Nội là điều nhục quốc thể, nếu người ngoại quốc đến mà thấy như vậy, nhất là người Pháp. Dân Việt-Nam có 4 ngàn năm văn hiến, giờ đây một kẻ tội đồ của dân tộc lại được vinh danh. Tôi nghĩ nhà nước Việt-nam , nhất là Bộ Văn-Hóa, Bộ Giáo-Dục cần nghiên cứu trở lại nhân vật Alexandre de Rhodes, Nguyễn Trường Tộ và Trương Vĩnh Ký để lịch sử cho được công bằng.

BBC: Quý vị đang nghe trên mục phỏng vấn hàng tuần của ban Việt-Ngữ đài BBC Luân-đôn tuần nầy do Nguyễn Giang phụ trách, tôi đang nói chuyện với ông Bùi Kha. Xin thưa với ông Bùi Kha là cái quan điểm phê phán những người nào có một chút dính đến Phương-Tây, hay thậm chí theo Phương-Tây theo thực dân Pháp rõ ràng, hay thực sự giúp đỡ Pháp vào đánh chiếm Việt-Nam, quan điểm phê phán nặng nề mà không nhìn thấy những đóng góp của họ thì phải chăng đó là cái quan điểm tại miền Bắc Việt-Nam vào các thập niên 60 & 70 khi mà phong trào giải phóng dân tộc đang lên cao, chứ bây giờ các nhà văn hóa đang nhìn lại những điểm đóng góp của họ. Ai cũng biết ông Rốt không phải là một người dân tộc chủ nghĩa cho Việt-Nam mà còn có khi ngược lại những đóng góp của ông, đúng là ông không phải là người sáng tạo ra chữ quốc ngữ, nhưng ông là người phổ biến và có công cải biên nâng nó lên thành một tầng khác thì tại sao không dám dũng cảm mà nhận những gì mà người ta đem đến cho mình ?

BÙI KHA: Thưa anh nói như vậy là đúng. Do đó chúng tôi mới nói rằng Bộ Văn-Hóa và Viện Sử-Học Việt-Nam nên nghiên cứu lại là một đề nghị đúng. Nếu nói rằng ông Rốt có công trong vấn đề phát triển chữ quốc ngữ dựa trên mẫu tự La-Tinh thì đúng nhưng cho rằng ông là người sáng chế chữ quốc-ngữ là sai, và cái tội của ông là vận động Pháp đánh chiếm Việt-Nam. Do đó trong cuốn sách chúng tôi có nói rõ nên liệt kê những cái nào có công thì vinh danh, và cái nào có tội thì nên nói rõ. Chứ ông (Linh-Mục) Rốt trên phương diện đóng góp vào việc phát triển chữ quốc-ngữ ông có công. Nhưng bên cạnh đó cũng phải nói rõ rằng ông có cái tội là vận động Pháp vào đánh chiếm Việt-Nam (4).

BBC:  Xin tiếp tục hỏi ông một câu là trong tất cả các bài viết của ông và các cọng sự phần nhiều tôi để ý thấy một cái dòng quan điểm phê phán Công-Giáo, phê phán Thiên-Chúa-Giáo La-mã cũng như Tòa Thánh hay là phê phán những cái gọi là âm mưu Phương-Tây vào Việt-Nam từ trước đến nay. Điều đó có đúng không hả?

BÙI KHA: Thưa anh gán cho chúng tôi rằng phê phán Công-Giáo, hay có người nói nặng hơn đó là công kích hay nói xấu Công-Giáo, nói xấu Vatican . Chúng tôi nghĩ  nói như vậy hơi quá đáng. Chúng tôi chỉ viết theo lịch sử mà thôi. Nếu như Vatican hay Công-Giáo có những điều tốt thì chúng tôi cũng nói tốt, có những điều xấu chúng tôi cũng nói đó là xấu. Thật sự, người Công-Giáo Việt-Nam nhất là con chiên Việt-Nam họ rất tội nghiệp. Họ nguyên là người Việt-Nam yêu nước, là người chất phát thật thà, là những người đạo đức. Nhưng lúc trở thành con chiên, trở thành tín đồ của Vatican rồi thì họ có khuynh hướng chống lại đất nước mà điều đó chính các đô-đốc người Pháp cũng nói rõ: Khi một người trong một vùng hay một làng nào đó trở thành người Công-giáo thì họ từ chối không chịu đóng thuế cho triều đình, họ chống lại không  theo pháp luật của nhà nước...

BBC:  Trước khi đi vào... xin lỗi ông là ngắt lời ông, trước khi đi vào chuyện đó thì xin trở lại cái giai đoạn khi mà Công-Giáo đi vào Việt-Nam tại sao không nhìn vấn đề những người Việt-Nam nghèo khổ, những người thậm chí một số trong giới quí tộc trong phủ chúa Trịnh có những bà chúa nọ khác có những người đi theo Công-Giáo phải chăng tại sao chúng ta không nhìn, các ông không nhìn theo quan điểm tự do tín ngưỡng thí dụ họ muốn thờ ai đấy là quyền của họ, tại sao lại bắt họ phục vụ cho một cái triều-đình nhiều khi tham nhũng thối nát thậm chí đàn áp họ, tại sao họ không được quyền theo người Pháp?

BÙI KHA:  Tôi nghĩ câu hỏi của anh như vậy có cái đúng, nhưng thực tế không hoàn toàn như vậy. Như anh vừa nói có một số bà chúa, một số công chúa, một số hoàng tộc theo đạo, nhưng khi theo đạo rồi họ chỉ theo đạo và vẫn phụng sự tổ quốc và giữ gìn phong tục và nếp sống tốt đẹp của Việt-Nam thì không sao cả, nhưng đã có một số người, nhiều người, khi theo đạo rồi họ bỏ vấn đề thờ cúng tổ tiên, họ sấp lưng đối với triều-đình, sấp lưng đối với quốc gia. Đó mới có chuyện xẩy ra. Anh hẳn cũng đã thấy, có một số tôn giáo khác như Phật-Giáo, Khổng-Giáo, Cao-Đài, Hòa-Hảo, khi  người trở thành tín đồ các tôn giáo nầy họ không sấp lưng đối với tổ-quốc của họ, họ không chống lại triều-đình. Cho nên có thể nói rằng cái lỗi là ở phía khi mà người Việt-Nam trở thành tín đồ Công-Giáo, họ có cái tư-tưởng coi trọng Vatican hơn là chính tổ quốc của mình. Chính điều đó, chính điểm đó cần phải được đặt thành vấn đề, cần phải  phải được bàn thảo.

BBC: Trong giai đoạn đất nước có nhiều cái biến chuyển, tại sao ông lại yêu cầu những người chẳng hạn như Công-Giáo hay những người thuộc tôn giáo khác phải đặt quyền lợi của một triều-đình, mà triều-đình đó rõ ràng là hủ bại, rõ ràng là thất bại trong chuyện canh tân đất nước. Ở cái giai đoạn đó tại sao họ không được quyền hướng đến Vatican, hướng đến Paris, hay những người sau nầy hướng đến Mạc-tư-khoa là quyền của họ tại sao họ lại phải theo quan điểm rất là hạn hẹp tức là phải ủng hộ triều-đình nhà Nguyễn hồi đó?

BÙI KHA: Trước tiên, nếu đặt vấn đề như vậy thì mình phải hiểu rằng cái chính sách của ngoại quốc đối với đất nước mình nó nguy hiểm hơn hay tốt đẹp hơn chính sách của triều-đình đối với đất nước. Đó là chuyện thứ nhất. Hai chuyện đó rất rõ. Tôi muốn nhấn mạnh lại là chính sách của ngoại bang hay nói rõ hơn đó là chính sách của Pháp thời bấy giờ, nếu đô hộ Việt-Nam thì tôi nghĩ chính sách của Pháp tai hại hơn là chính sách của triều-đình nhà Nguyễn đối với đất nước Việt-Nam, trên mặt đối với tổ quốc là chuyện thứ nhất. Vấn đề thứ hai là thay vì phụ lực hay ủng hộ người Pháp để đô hộ Việt-Nam, người Công-Giáo nên chống thẳng với triều-đình, nói điều nầy là cổ hủ điều kia cần phải cải cách, nếu người Công-Giáo làm như vậy thì họ là kẻ có công đối với đất nước. Anh cũng như tôi, tất cả những người Việt-Nam nếu ai có lòng yêu nước thì đều không thể chấp nhận hành động của kẻ chạy theo giặc.

BBC:  Và thưa ông là ông Nguyễn Trường Tộ hồi đó với tư cách là một người công-giáo mà bây giờ trong nước gọi là công giáo yêu nước. Chính ông đã đưa lên 58 bản điều trần nhưng mà triều-đình thực hiện được một ít hay không thực hiện được bao nhiêu là do hoàn cảnh mà chính các nhà nghiên cứu trong nước đều biết rằng thời đó Việt-Nam có muốn thực hiện cải tổ cũng hơi khó vì Pháp và những nước Phương-Tây khác họ không cho phép, họ tìm cách phá. Những người Công-Giáo như vậy, đưa lên những bản điều trần như vậy thì tại sao ông lại phê phán họ?

BÙI KHA: Nếu tách rời một số những đề nghị của Nguyễn Trường Tộ thì có thể áp dụng được. Nhưng ông Nguyễn Trường Tộ nói như vậy ( canh tân) nhưng mục đích của ông là nói chuyện khác. Cho nên trong bản liệt kê Công và Tội của Nguyễn Trường Tộ tôi có liệt kê là ông có công xây được 2 nhà thờ, công chỉ huy đào Thiết -Cảng, viết được một số bản điều-trần (mà trong đó có vài điều) có thể áp dụng được. Nhưng cái tộ褐của ông là như thế nầy, thế nầy...(1.-  Ngày 16.10.1858 ông ra cửa Mành-sơn Đà-nẵng để cùng làm áp lực quân Pháp đánh Huế. 2.- Năm 1861 làm thông dịch cho Tổng Hành-Dinh của Pháp để mở rộng vòng chiếm đóng tại Sai-Gòn. 3.- Cùng với tên Giám-mục gián-điệp Gauthier viết 58 bản chiêu dụ để dối gạt dân Việt-Nam và dối gạt triều-đình vua Tự-Đức nhằm giúp Pháp và Vatican. 4.- Cố ý nhận định sai tình hình để gỡ rối cho Pháp. 5.- Dối trá trong việc mở trường Kỹ-Thuật ở Huế. 6.- Âm mưu bày việc đào kênh từ Hải-Dương vào Huế để toàn dân nổi loạn. 7.-Đề nghị thương hiếu với giáo-hoàng để thúc đẩy tiến trình Công-Giáo hóa Việt-Nam.  8.- Đề nghị dùng các tên linh-mục Việt-gian vào việc canh tân đất nước, và mở mỗi tỉnh một nhà nuôi trẻ để tên tình báo Gauthier bổ nhiệm các giáo sĩ coi sóc nhằm tạo một cuộc nổi dậy toàn cõi Việt-Nam do các giáo-sĩ lãnh đạo. 9.- Năm 1868, ngăn cản triều-đình cử phái bộ đi Pháp đòi lại 3 tỉnh miền Tây Nam-kỳ. 10.- Thay vì phải đánh gấp lúc thời cơ cho phép vào cuối năm 1870 để đuổi thực dân Pháp về nước, Tộ khuyên nên đợi 2 năm sau. Xin xem thêm cuốn Nguyễn Trường Tộ Yêu Nước? Do đó chúng tôi rất công minh trong vấn đề. Nói lại là nếu lựa lọc ra một số rất ít các đề nghị của Nguyễn Trường Tộ thì có thể thực hiện được và rất hay. Nhưng rất tiếc hậu ý của Nguyễn Trường Tộ là không phải vấn đề đó. Đây tôi nói hậu ý.                                               

BBC:  Vừa rồi là trên mục phỏng vấn hằng tuần với Nguyễn Giang và ông Bùi Kha, trước khi kết thúc chương trình, Nguyễn Hoàng xin được điểm lại vài hàng tin chính ...

III.

Trên đây là hai lần phát thanh về Việt-Nam của đài BBC Luân-Đôn, ông Nguyễn Giang phỏng vấn ông Bùi Kha. Thứ  Sáu, ngày 15.11.2002, ông nguyễn Giang và ông Nguyễn Hoàng trong ban Việt-Ngữ của đài để lại lời nhắn trong máy muốn phỏng vấn tôi về vấn đề dân miền Thượng Đê-Ga tại Việt-nam. Nhưng rất tiếc tôi không có ở nhà. Nhân tiện đây tôi kính lời cảm ơn sự hảo ý của hai ông.

      Vì kiếm không có tôi nên đài trích một đoạn trong lần phỏng vấn trước (ngày 22.10.2002) để phát thanh về Việt-nam vào tối Chủ-Nhật, ngày 17.11.2002. Xin mời quí vị theo dõi:

BBC: Ông Bùi Kha, một người Việt-Nam sống tại Hoa-Kỳ, viết nhiều sách về lịch sử Việt-Nam, trong cuộc phỏng vấn của Nguyễn Giang đài BBC, thì có một phần nổi bật trong cuốn sách của ông nói rằng Phương-Tây xử - dụng tôn giáo như là một công cụ có lợi cho họ?

BÙI KHA: Chúng tôi thấy như vậy, Phương-Tây dùng tôn giáo đi trước chính trị đi sau. Đó là điều hết sức rõ. Chính những ông linh-mục người Pháp cũng đã nói nếu muốn Việt-Nam trở thành nước Pháp thì trước tiên phải biến đổi người dân Việt-Nam trở thành người Công-Giáo trước. Điều đó quá rõ, mà chúng tôi viết là chỉ chép lại và sưu tầm những quan điểm và những lời của người ta nói ra chứ không phải là chúng tôi đặt để và gán cho nó như thế.

BBC: Và ông nghĩ thế nào về chẳng hạn như quan điểm của một số người trong nước, trong giới nghiên cứu cũng như là giới truyền thông trong nước nói rằng là sự kiện những người Thượng vùng Cao-nguyên Trung-phần Việt-Nam gọi là người Thượng theo đạo Tin-Lành Đê-Ga, họ bị những nhân vật bên ngoài xúi giục thì ông nhìn vấn đề nầy như thế nào? Đây là một vấn đề rất hiện đại, rất đang nóng bỏng ở Việt-Nam?

BÙI KHA: Thưa vấn đề nói như vậy là có lý và có phần lớn đúng. Lúc viết về Nguyễn Trường Tộ chúng tôi có dẫn chứng ông Nicholas Tapp (5) là người nghiên cứu phong tục dân miền Thượng, ông (và số giáo sĩ) đề nghị rằng nếu tất cả dân miền Thượng, dân tộc thiểu số, đổi thành đạo Kitô tức là đổi thành Công-Giáo và Tin-Lành hết thì họ sẽ vận động cho độc lập tự trị và sẽ giàu có như  Mỹ. Khi một người đến đất nước khác (hoặc một nhóm đang sống trong đó) mà muốn biến đổi một thành phần nào trong bộ phận của dân tộc để tạo những quốc gia nhỏ trong một quốc gia lớn thì không ai chấp nhận được. Tôi nghĩ nếu anh Giang hoặc tôi mà điều hành chính phủ thì có lẽ mình cũng không chấp nhận quan điểm đó. Nước bị chia năm xẻ bảy, một quốc gia mà bị biến thành nhiều quốc gia. Cho nên nói vấn đề tự do tôn giáo chúng ta nên tôn trọng, nhưng có lẽ chúng ta không chấp nhận những người nào có âm mưu dùng chiêu bài tôn giáo để làm hại đất nước khác. Đối với hoàn cảnh Việt-nam có một số người như ông Nicholas Tapp (và số giáo-sĩ) mà tôi vừa dẫn chứng là muốn biến những người dân miền Thượng thành quốc gia độc lập tự trị ( và hứa hẹn ) sẽ giàu có như Mỹ. Phi-luật-tân ở gần Việt-Nam, 80 phần trăm là Công-giáo, có giàu có hơn Việt-Nam đâu? Trên 4 triệu cô gái Phi có bằng cử nhân và cao học mà đi làm những nghề không mấy trong sạch và không được xã hội chấp nhận mà họ vẫn làm, (còn Châu Mỹ La-Tinh và Phi Châu hầu như hoàn toàn Công-Giáo và Tin-Lành nhưng là những nước nghèo nhất thế giới. Còn Nhật-Bản có 1% Tin-Lành, Công-Giáo không đáng kể, số còn lại là Phật-Giáo và một ít Thần-Đạo là nước giàu thứ nhì trên thế giới. Đoạn nầy sót, không có trong Internet).

BBC: Ông nghĩ thế nào về quan điểm của chính một số các nhân vật trong chính các nhóm người Thượng tại Hoa-Kỳ, họ nói rằng người Việt lên chiếm đất của họ và hiện nay họ có quyền tự do tôn giáo, họ có quyền chọn tôn giáo để theo cũng như có quyền chọn những nhân vật nước ngoài, những tổ chức nước ngoài giúp đỡ họ để phát triển cái quyền tự do tôn giáo hay bảo vệ cái bản sắc dân tộc của họ?

BÙI KHA: Tôi nghĩ nếu chính phủ Việt-Nam có những điều bất công hoặc lấn át những người dân miền Thượng hoặc chiếm đất của họ, và nếu vấn đề đó có thực, thì chính phủ Việt-Nam nên trả lại đất đai cho dân miền Thượng, điểm thứ nhất. Điểm thứ hai, là người dân miền Thượng cũng như bất cứ một người dân Việt-Nam nào , thời đại nầy là thời đại của tự do, trong đó có tự do tôn giáo. Mình có quyền theo tôn giáo nào mà mình thích, nhưng có điều nên nhớ rằng dẫu theo tôn giáo nào đi nữa thì mình sống trên đất nước nào, ăn cây nào rào cây ấy, mình nên theo tôn giáo vẫn thờ Chúa, vẫn đọc kinh, vẫn sùng kính đạo. Nhưng sống trên đất nước nào thì mình cũng phải có bổn phận của người công dân và làm tốt cho đất nước mà mình đang sinh sống. Còn mình tôn thờ Chúa hay theo tôn giáo nào không thành vấn đề miễn là mình đừng có tinh thần vọng ngoại, đừng có tinh thần như trước đây “Chẳng thà mất nước không thà mất Chúa” chỉ có vậy mà thôi. Một số người miền Thượng sống tại Hoa-kỳ đưa ra quan điểm nầy hay quan điểm khác tôi nghĩ họ cũng nên xét lại rằng sống trên đất nước Hoa-Kỳ thì họ cũng phải trung thành và tôn trọng luật pháp ở đây.

      Trên đây là bài viết từ  băng cassette lấy trong Internet thu lại 3 buổi phát thanh về Việt-Nam của đài BBC Luân-Đôn. Bùi Kha trả lời phỏng vấn của ông Nguyễn Giang theo trí nhớ. Muốn được rõ hơn về ngày tháng và những trích dẫn xin độc giả tìm đọc thêm các cuốn sách về chủ đề nầy: 1.-Alexandre de Rhodes Người Đầu Tiên Vận Động Pháp Chiếm Việt-Nam Và Chữ Quốc Ngữ, 9 tác giả, Giao-Điểm xuất bản năm 1998 tại Hoa-Kỳ.  2.- Nguyễn Trường Tộ Thực Chất Con Người Và Di Thảo, Bùi Kha và Trần Chung Ngọc, Giao-Điểm, Hoa-Kỳ, 1998. 3.- Linh-Mục Trần Lục Thực Chất Con Người & Sự Nghiệp, Bùi Kha và Trần Chung Ngọc, Giao-Điểm 1999. 4.- Nguyễn Trường Tộ Yêu Nước?, Bùi Kha và Trần Chung Ngọc, Giao-Điểm 2002. 5.- Petrus Trương Vĩnh Ký Nhìn Từ Những Khía Cạnh Và Nhận Thức Khác Nhau, 7 tác giả, Giao-Điểm 2002.

Footnotes:

(1). Những chữ trong ngoặc đơn là do chúng tôi thêm vào để được rõ nghĩa hơn hoặc bị thiếu lúc phát thanh.

(2). Nếu làm như NTT đề nghị thì Pháp sẽ rút ngắn được thời gian xâm lăng và đô hộ nước ta.

(3). Giáo-sư TTĐ lập luận rằng, quân thực dân trước đây xây cất phi trường để xử - dụng cho các phi vụ đi thả bom phá hoại nhà  cửa, cầu cống, đường sá... của chúng ta. Nay ta xử -dụng phi trường đó cho việc công ích. Lý do gì để ta phải biết ơn kẻ xây cất?

(4). Ở đây chúng ta chưa nói đến mục đích của các giáo-sĩ sáng chế chữ quốc-ngữ trước tiên là để truyền đạo, sau đó là nhằm cắt đứt nền văn hóa cỗ của người Việt-Nam để dễ đồng hóa, chứ chẳng phải họ có lòng tốt gì với dân-tộc ta.

(5). Lúc được phỏng vấn, tôi trả lời theo trí nhớ nên không được chính xác về ông Nicholas Tapp. Xin độc giả xem lại trang 30 cuốn “Nguyễn Trường Tộ Yêu Nước?”.

Về trang Nghiên cứu & đối thoại tháng 3-2003

 

Home   |  Go top page  |  Về trang mục lục